Dworzec Łódź Kaliska

Rozmowy na temat kolei w regionie łódzkim i w Polsce oraz o komunikacji lotniczej.
M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » czw 01:17, 21 lut 2008

Tomasz.bu pisze: 2. A co takiego daje ów tunel poza kolejnym ograniczeniem prędkości do 30 km/h dla "szybkiego tramwaju"?

Chyba lepszy tunel niż kolejne skrzyżowanie, które bardziej spowalnia "szybki tramwaj" niż ograniczenie prędkości na krótkim odcinku.
Tomasz.bu pisze:3. Itp. czyli co?

Czyli wytyczenie trasy tramwajowej na Retkinię możliwie w bezkolizyjny z ruchem kołowym sposób, w przedłużeniu al. Mickiewicza - czyli jak najkrótszą drogą. Na pewno bardziej praktyczna jest jazda "10" i "14" na wprost, niż tak, jak to było przed przebudową.
Tomasz.bu pisze:4 i najważniejsze: nie, dostępność dworca to nie jest inna bajka.

Czytamy ze zrozumieniem, tak?
Chodzi mi o to, że w porównaniu do funkcjonalności układu tramwajowego, dostęp do dworca jest już nieco gorszy.
Tomasz.bu pisze: tramwaje nie są od tego, żeby ładnie wyglądać i nie zawadzać kierowcom, tylko by wozić ludzi, a więc powinny dojeżdżać tam, gdzie zmierzają ludzie.

1. Ja nie mówię że tramwaje mają ładnie wyglądać i nie zawadzać kierowcom, więc nie musisz mnie specjalnie uświadamiać.
2. Jeżeli istnieje możliwość stworzenia bezkolizyjnego z ruchem samochodowym przejazdu (a takim jest tunel przy Kaliskim) to czemu tego nie zrobić?
3. W tym wypadku większość ludzi dojeżdża na Retkinię, a nie na dworzec i dla nich obecny układ jest dobry. Wątpię, żeby chociaż 5% pasażerów przeciętnego tramwaju jadącego przy Kaliskim przesiadała się na pociąg.
Miejsce to służy raczej jako punkt przesiadkowy na inny tramwaj/autobus.
Michał pisze:Jak dla was przesunięcie torów spod dworca na Bandurskiego było dobrym pomysłem to chylę czoła.

Dziękujemy, ale nie ma potrzeby. Co z tego, że tory byłyby na starym miejscu, jeżeli przystanki autobusowe byłyby na obecnym? To utrudniłoby życie przesiadającym się z tramwaju w autobus, a takich mimo wszystko jest więcej niż przesiadających się na pociąg - nie oszukujmy się. Co innego gdyby al. Bandurskiego przechodziła bliżej dworca, ale z Twojej wypowiedzi wynika, że chodzi tylko o tory.

Tomasz.bu
Gaduła
Posty: 1436
Rejestracja: śr 15:01, 22 lis 2006
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tomasz.bu » czw 02:04, 21 lut 2008

M.C. pisze: Chyba lepszy tunel niż kolejne skrzyżowanie, które bardziej spowalnia "szybki tramwaj" niż ograniczenie prędkości na krótkim odcinku.


To nie są jedyne dwie możliwości. Jeśli tunel to pytanie jaki skąd i dokąd, a jeśli skrzyżowanie - to niekoniecznie spowalniające.

M.C. pisze:Czyli wytyczenie trasy tramwajowej na Retkinię możliwie w bezkolizyjny z ruchem kołowym sposób, w przedłużeniu al. Mickiewicza - czyli jak najkrótszą drogą. Na pewno bardziej praktyczna jest jazda "10" i "14" na wprost, niż tak, jak to było przed przebudową


Owszem. Dla pasażerów 10 i 14 jest to korzystniejsze niż jazda z dwoma zakrętami pod katem 90 stopni. Co nie znaczy - że to była jedyna możliwość, zwłaszcza, że dla odmiany pasażerowie 12tki mają dwa zakręty.

M.C. pisze:Chodzi mi o to, że w porównaniu do funkcjonalności układu tramwajowego, dostęp do dworca jest już nieco gorszy.


A mi chodzi o to, że "funkcjonalność układu tramwajowego" to właśnie m. in. dostępność. Nie tylko prędkość "szlakowa". Dostępność bowiem "wlicza się" w prędkość handlową - a więc rzeczywistą dla pasażera.

M.C. pisze:2. Jeżeli istnieje możliwość stworzenia bezkolizyjnego z ruchem samochodowym przejazdu (a takim jest tunel przy Kaliskim) to czemu tego nie zrobić?


1. Bo to kosztuje i trwa.
2. Bo nie jest to konieczne
3. Zwłaszcza, gdy pogarsza to funkcjonalność tramwaju

M.C. pisze:3. W tym wypadku większość ludzi dojeżdża na Retkinię, a nie na dworzec i dla nich obecny układ jest dobry. Wątpię, żeby chociaż 5% pasażerów przeciętnego tramwaju jadącego przy Kaliskim przesiadała się na pociąg.


1. Ubóstwo oferty PKP należy uznać za element tymczasowy. A elementów infrastruktury - a więc rzeczy stałych nie projektuje się pod elementy tymczasowe. Dworce są zawsze podstawowymi generatorami ruchu - bo w przeciwieństwie do wszystkich pozostałych - mają charakter punktowy, do tego masowy. Przez dworce wlewa się na sieć miejską potok podróżnych podmiejskich (bo to kolej podmiejska wykonuje podstawową pracę przewozową na kolei, nie ekspresy!). Więcej - podróżni podmiejscy nie mają nadmiarowych 2,3, 5 minut - spieszą się do pracy i szkoły tak samo jak pasażerowie "miejscy". Oni już swoje przedreptali do przystanku (stacji) w swojej macierzystej miejscowości. nie należy im dodawać następnego spaceru.
2. Jak by się bliżej przyjrzeć, to pewnie mało który przystanek generuje "chociaż 5%". Na tym polega transport zbiorowy: "ziarnko do ziarnka".

M.C. pisze:Dziękujemy, ale nie ma potrzeby. Co z tego, że tory byłyby na starym miejscu, jeżeli przystanki autobusowe byłyby na obecnym? To utrudniłoby życie przesiadającym się z tramwaju w autobus,


A skąd przekonanie, że autobus nie miałby podjeżdżać pod dworzec? Pomijając już fakt, że nikt się tym nie przejmował myśląc o przesiadce z 52, 97, 8 w całą resztę

M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » czw 02:25, 21 lut 2008

Tomasz.bu pisze: Owszem. Dla pasażerów 10 i 14 jest to korzystniejsze niż jazda z dwoma zakrętami pod katem 90 stopni. Co nie znaczy - że to była jedyna możliwość, zwłaszcza, że dla odmiany pasażerowie 12tki mają dwa zakręty.

Ale to nie "12" miała być w zamyśle "szybkim tramwajem"
Tomasz.bu pisze: 1. Bo to kosztuje i trwa.
2. Bo nie jest to konieczne
3. Zwłaszcza, gdy pogarsza to funkcjonalność tramwaju

1. Każda inwestycja kosztuje i trwa. Masz jakąś alternatywną propozycję, która nie byłaby kosztowna i czasochłonna, a poprawiłaby dostęp z tramwaju na dworzec?
2. Hmm, o każdym rozwiązaniu można powiedzieć, że nie jest konieczne - bo zawsze znajdzie się jakieś inne.
3. Czy sam tunel, jako bezkolizyjne skrzyżowanie tramwaju z trasą dla samochodów pogarsza w jakiś sposób funkcjonalność tramwaju?

Tomasz.bu pisze: A skąd przekonanie, że autobus nie miałby podjeżdżać pod dworzec?

Oczywiście, że autobus może podjeżdżać pod dworzec zbaczając z trasy. Jednak dla większości pasażerów np. 86 czy 98 liczy się szybki dojazd z centrum na Retkinię, a przesiadający się na pociąg to zdecydowana mniejszość. Chyba że uruchomiono by jakieś dodatkowe linie na dworzec (np. słynny autobus na Teofilów, widniejący tylko na piktogramach przy wyjściu na al. Unii)

Tomasz.bu
Gaduła
Posty: 1436
Rejestracja: śr 15:01, 22 lis 2006
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tomasz.bu » czw 17:29, 21 lut 2008

M.C. pisze: Ale to nie "12" miała być w zamyśle "szybkim tramwajem"


Co nie znaczy, że pozostałe docelowo mają być tramwajem wolnym. Wiem, że słynna "łódzka szkoła tyczenia łuków" mówi co innego, ale zakręty nie muszą być koniecznie pod kątem 90 stopni, i można je wytyczać łukiem o promieniu większym od 18 metrów.

M.C. pisze:1. Każda inwestycja kosztuje i trwa. Masz jakąś alternatywną propozycję, która nie byłaby kosztowna i czasochłonna, a poprawiłaby dostęp z tramwaju na dworzec?


Przecięcie jezdni w asyście sygnalizacji wzbudzanej. Wynaleziono to już dziesiątki lat temu a potrafi funkcjonować nawet w Rosji.
Zaś zachowując podobne koszty można by owym tramwajem wejść bezpośrednio pod budynek dworca (który z resztą mógłby być lepiej ulokowany)

M.C. pisze:2. Hmm, o każdym rozwiązaniu można powiedzieć, że nie jest konieczne - bo zawsze znajdzie się jakieś inne.


Rzecz w tym, by wybrać optymalne.

M.C. pisze:3. Czy sam tunel, jako bezkolizyjne skrzyżowanie tramwaju z trasą dla samochodów pogarsza w jakiś sposób funkcjonalność tramwaju?


- Poprzez niewłaściwy profil - spowalnia przejazd
- konsekwencją tunelu jest znalezienie się tramwaju w pasie rozdzielczym arterii, co pogarsza dostępność, zwłaszcza, ze arteria prowadzi z dala od dworca
- dochodzi jeszcze problem utrzymania tego tunelu, od samego początku od góry do dołu wysmarowanego sprayem

M.C. pisze:Oczywiście, że autobus może podjeżdżać pod dworzec zbaczając z trasy.


Ale może też nie zbaczając.

M.C. pisze:Jednak dla większości pasażerów np. 86 czy 98 liczy się szybki dojazd z centrum na Retkinię, a przesiadający się na pociąg to zdecydowana mniejszość


No to znajdź mi przystanek w mieście, na którym przesiadający się to zdecydowana większość. Ziarnko do ziarnka...

M.C. pisze:Chyba że uruchomiono by jakieś dodatkowe linie na dworzec


Jeszcze takiej paranoi brakowało. Komunikacja miejska funkcjonuje dzięki kumulowaniu potoków pasażerskich a nie ich rozdrabnianiu. Kumulowanie potoków pozwala na zwiększenie dostępności, a tym samym poprawę atrakcyjności i powiększanie się potoków. To jest swoiste perpetum mobile, które samo się będzie napędzać, jeśli na początek osiągnie odpowiednią masę krytyczną. Tego w Łodzi się niestety nie rozumie.

M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » pt 12:12, 22 lut 2008

Skrzyżowanie tramwaju z jezdnia na pewno też wymagało by ograniczenia prędkości, choćby ze względu bezpieczeństwa. Samochody miałyby czerwone światło - teraz można powiedzieć, że i tramwaj i samochód ma zielone.

mamadoo
Bywalec
Posty: 149
Rejestracja: śr 17:04, 27 wrz 2006

Postautor: mamadoo » pt 13:02, 22 lut 2008

Przecinanie linią tramwajową, przynajmniej w nowoczesnym świecie, jest możliwe więc nie wiem skąd takie "modernistyczne" wątpliwości dotyczące separacji rodzajów ruchu. Dwa przykłady z "innego" świata:
Berlin, Orleans...
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez mamadoo, łącznie zmieniany 1 raz.

Tomasz.bu
Gaduła
Posty: 1436
Rejestracja: śr 15:01, 22 lis 2006
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tomasz.bu » pt 13:02, 22 lut 2008

M.C. pisze:Skrzyżowanie tramwaju z jezdnia na pewno też wymagało by ograniczenia prędkości, choćby ze względu bezpieczeństwa. Samochody miałyby czerwone światło - teraz można powiedzieć, że i tramwaj i samochód ma zielone.


Czyli w najgorszym przypadku mielibyśmy ten sam efekt niepomiernie niższym kosztem. Ale na świecie stosuje się rozwiązania, które sprawiają, że tramwaj jakoś specjalnie zwalniać nie musi.
W okolicy i tak są światła - przy Włókniarzy i przy Krzemienieckiej. Te przy Włókniarzy zabierają sumarycznie na jazdę w poprzek i zmiany świateł minimum 35 minut z godziny. Zakładając, że na Retkinię jeździłyby 24 tramwaje na godzinę w jednym kierunku (czyli tyle ile w 2001) i że przejazd tramwaju przez jezdnię + zmiana świateł zająłby ok. 20 sekund, to daje nam łącznie 16 minut "wyjętych" z godziny (w rzeczywistości zapewne ciut mniej ze względu na tramwaje jadące stadem lub mijające się na takim skrzyżowaniu), czyli znacznie mniej niż na sąsiednich skrzyżowaniach.

rkplodz
Fan forum
Posty: 3520
Rejestracja: pn 20:59, 11 lip 2005
Lokalizacja: z miasta Łodzi się wywodzi
Kontaktowanie:

Postautor: rkplodz » pt 15:29, 22 lut 2008

Tak naprawdę jedną z podstaw budowania tras tramwajowych winna być bliskość obiektów generujących ruch, zwłaszcza, jeśli potencjalny pasażer będzie mieć problem z pokonaniem nawet niezbyt znaczącej odległości (szpital - ludzie chorzy, cmentarz - starsi i tak dalej). W to wpisuje się także dworzec kolejowy (ludzie z wielkimi bagażami). I tyle.

M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » pt 17:58, 22 lut 2008

Tomasz.bu pisze:Czyli w najgorszym przypadku mielibyśmy ten sam efekt niepomiernie niższym kosztem


A w najlepszym czerwone światło dla samochodów, tak? (a w tym także autobusów)

Poza tym nie piszemy tu o zmianie lokalizacji al. Bandurskiego, więc nie bardzo rozumiem, jak autobusy miałyby podjeżdżać pod dworzec nie zbaczając z trasy.

Tomasz.bu pisze:No to znajdź mi przystanek w mieście, na którym przesiadający się to zdecydowana większość.

Czyli licytujemy się, tak? Nie ma to sensu, ale skoro już:
-Aleksandrowska/Warecka (autobusowy)
-Mickiewicza/Kościuszki
-skrzyżowanie Marszałków

Tomasz.bu pisze:Jeszcze takiej paranoi brakowało. Komunikacja miejska funkcjonuje dzięki kumulowaniu potoków pasażerskich a nie ich rozdrabnianiu. Kumulowanie potoków pozwala na zwiększenie dostępności, a tym samym poprawę atrakcyjności i powiększanie się potoków.

Kumulowaniu, czyli upchnięciu w jedną linię zarówno mieszkańców Retkini i pasażerów PKP, tak zrozumiałem. Czy aż takie złe to rozdrabnianie? Wyobraźmy sobie np linię 98 na Retkinię i 98A pod Kaliski (teoretycznie pod sam budynek) - każdy korzysta z tego, co mu bardziej pasuje -> poprawa atrakcyjności

rkplodz
Fan forum
Posty: 3520
Rejestracja: pn 20:59, 11 lip 2005
Lokalizacja: z miasta Łodzi się wywodzi
Kontaktowanie:

Postautor: rkplodz » pt 18:23, 22 lut 2008

Kumulowaniu, czyli upchnięciu w jedną linię zarówno mieszkańców Retkini i pasażerów PKP, tak zrozumiałem. Czy aż takie złe to rozdrabnianie? Wyobraźmy sobie np linię 98 na Retkinię i 98A pod Kaliski (teoretycznie pod sam budynek) - każdy korzysta z tego, co mu bardziej pasuje -> poprawa atrakcyjności
-> spadek częstotliwości -> spadek atrakcyjności.

M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » pt 18:34, 22 lut 2008

Nie rozumiem, dlaczego spadek częstotliwości?

px33
Fan forum
Posty: 4941
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » pt 18:53, 22 lut 2008

Bo ci, którzy będą chcieli dojechać na Retkinię (a tych jest sporo) czy Nowy Józefów (tych jest mniej), będą musieli czekać na następny kurs.

Jeśli już coś ma dojeżdżać pod sam Kaliski to tylko L, która łączy centrum z dworcami.

M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » pt 18:55, 22 lut 2008

A kto powiedział, że ma się to odbywać kosztem częstotliwości 98?

px33
Fan forum
Posty: 4941
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » pt 18:56, 22 lut 2008

A skąd wytrzaśniesz jeszcze więcej wozów na nowe brygady? Już teraz wyjeżdżają na styk.

ukalo
Fan forum
Posty: 4040
Rejestracja: pt 12:36, 25 lis 2005

Postautor: ukalo » pt 18:57, 22 lut 2008

To akurat nie jest mocny argument - jest zamówienie na wozokilometry, to się wozy kupuje i jeździ.

M.C.
Gaduła
Posty: 1958
Rejestracja: sob 16:08, 01 gru 2007

Postautor: M.C. » pt 18:59, 22 lut 2008

No tak, ideał sięgnął bruku. Mówimy tu o przebudowie dworca, tunelach, skrzyżowaniach, a Ty z przeproszeniem wyjeżdżasz z taką błahostką, że braknie 2 wozów na krzyż...

px33
Fan forum
Posty: 4941
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » pt 19:04, 22 lut 2008

To takie rzeczy by można było przemyśleć gdyby był przetarg na obsługę linii, jak na razie to MPK jako jedyne posiada więcej niż jedną linię miejską (reszta to drobnica i nie są w stanie obsłużyć nic więcej). W dodatku na Z-ki nic więcej nie kupili. Argument jak na łódzkie warunki jest więc dość mocny.

I cały czas proponuję wariant z linią L, która łączy dworce i lotnisko z centrum. Tylko tej L to by się przydało zwiększyć ilość kursów.

ukalo
Fan forum
Posty: 4040
Rejestracja: pt 12:36, 25 lis 2005

Postautor: ukalo » pt 19:06, 22 lut 2008

Nie jest mocny - odróżniasz czasową zetkę, od stałego zamówienia na obsługę?
Proponuję zresztą zakończyć ten off-topic, bo jak słusznie zauważył M.C. jest on nie na miejscu.

Tomasz.bu
Gaduła
Posty: 1436
Rejestracja: śr 15:01, 22 lis 2006
Lokalizacja: Łódź

Postautor: Tomasz.bu » pt 21:10, 22 lut 2008

M.C. pisze:No tak, faktycznie lepiej dorzucać kolejną sygnalizację. "..Ziarnko do ziarnka..."


Nie. Napisałem Ci pobieżne wyliczenia. W takim układzie, gdy łączny czas potrzebny dla funkcjonowania sygnalizacji jest ułamkiem tej funkcjonującej obok czerwone wywołane tramwajem de facto chowa się "w cieniu" pozostałych 2 sygnalizacji.
Na Wielickiej w Krakowie jakoś da się zejść z pasa rozdzielczego na bok jezdni w asyście wzbudzanej sygnalizacji...

M.C. pisze:A w najlepszym czerwone światło dla samochodów, tak? (a w tym także autobusów)


Już napisałem - i w jedną i w drugą i tak masz światła i to o wiele bardziej pogarszające sytuację.

M.C. pisze:Poza tym nie piszemy tu o zmianie lokalizacji al. Bandurskiego, więc nie bardzo rozumiem, jak autobusy miałyby podjeżdżać pod dworzec nie zbaczając z trasy.


Ja piszę o tym, że cały węzeł powinien zostać inaczej pomyślany. Gdyby dla przykładu przewidziano zjazd z Maratońskiej pod dworzec autobusy mogłyby się nań dostać "nie psując" Bandurskiego. Podkreślam: na przykład.

M.C. pisze:Czyli licytujemy się, tak? Nie ma to sensu, ale skoro już:
-Aleksandrowska/Warecka (autobusowy)
-Mickiewicza/Kościuszki
-skrzyżowanie Marszałków


Pierwszego nie znam, w drugim - jest to hipotetycznie możliwe ale tylko dla trasy WZ (choć po odliczeniu pasażerów "docelowych" prawdopodobnie wyjdzie mniej, w trzecim - raczysz żartować. I to są na razie 3 przystanki na całe miasto.

M.C. pisze:Kumulowaniu, czyli upchnięciu w jedną linię zarówno mieszkańców Retkini i pasażerów PKP, tak zrozumiałem. Czy aż takie złe to rozdrabnianie? Wyobraźmy sobie np linię 98 na Retkinię i 98A pod Kaliski (teoretycznie pod sam budynek) - każdy korzysta z tego, co mu bardziej pasuje -> poprawa atrakcyjności


A dla tych co dojeżdżają z dworca na Retkinię stworzysz trzecią linię?

Atrakcyjność transportu publicznego mierzy się głównie łącznym czasem podróży. A łączny czas podróży, to czas dojścia na przystanek, oczekiwania na autobus/tramwaj/metro czas przejazdu i dojście od przystanku. Rozbijając potok pasażerski wydłużasz średni czas oczekiwania tym samym pogarszając łączny wynik. Łącząc - wydłużasz czas dojścia na przystanek. Kwestia znalezienia złotego środka, ale rozdzielanie linii i kierowanie jednej z nich pod dworzec to zdecydowana skrajność, nie środek. Zwłaszcza, że sam niedawno argumentowałeś, ze dworzec generuje ruch na tyle mały, że nie opłaca się przysuwać tramwaju do dworca. Opłaca się zatem kierować tam osobną linię?! A co z tymi, którzy akurat nie mieszkają przy 98? Mieszkający przy 98 jeżdżą na dworzec częściej niż mieszkający przy innych liniach?

M.C. pisze:No tak, ideał sięgnął bruku. Mówimy tu o przebudowie dworca, tunelach, skrzyżowaniach, a Ty z przeproszeniem wyjeżdżasz z taką błahostką, że braknie 2 wozów na krzyż...


"Pieniążki" nie biorą się z powietrza. Jeśli zakładamy, że stać nas na finansowanie linii wożącej co 10 minut powietrze z Olechowa na dworzec, to równie dobrze możemy założyć, że stać nas na to, by każdemu mieszkańcowi wynająć taksówkę. Problem nie w tym, że MPK brakuje x autobusów (na pewno nie dwóch), tylko w tym, że ktoś musi pokryć koszty funkcjonowania takiej linii, a więc potrzebni są pasażerowie. Skoro obecnie linią 98 jeździ x pasażerów, to skąd nagle weźmie Ci się drugie tyle żeby zapełnić 98A?
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez Tomasz.bu, łącznie zmieniany 1 raz.

SEC
Weteran
Posty: 6980
Rejestracja: sob 14:28, 01 lip 2006

Postautor: SEC » pt 22:56, 22 lut 2008

Tomasz.bu pisze:Atrakcyjność transportu publicznego mierzy się głównie łącznym czasem podróży. A łączny czas podróży, to czas dojścia na przystanek, oczekiwania na autobus/tramwaj/metro czas przejazdu i dojście od przystanku. Rozbijając potok pasażerski wydłużasz średni czas oczekiwania tym samym pogarszając łączny wynik. Łącząc - wydłużasz czas dojścia na przystanek.
No właśnie. W takim razie zabieranie 98 jako bezpośredniego połączenia Widzewa i Olechowa z Nowym Józefowem oraz generalnie zabieranie szybszego połączenia na trasie W-Z jest niewskazane, chyba że namówisz ludzi do przesiadek. Jak już tak bardzo chcesz zabrać 98 z centrum to pamiętaj o mieszkańcach bloków w pobliżu ul. Maratońskiej. Tam nie dociera tramwaj, a przydałoby się, żeby mieli bezpośrednie połączenie z Centralem. No chyba, że mają się przesiąść, bo taka "moda".


Wróć do „Kolej i samoloty”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości