Rozstaw szyn

Rozmowy na temat łódzkiej komunikacji.
Adamix
Gaduła
Posty: 1829
Rejestracja: sob 17:58, 10 sty 2009
Lokalizacja: Łódź-Chojny

Postautor: Adamix » czw 23:09, 09 wrz 2010

Wiecie może jaki jest związek między rozstawem szyn a dopuszczalną prędkością tramwajów? Czy są w tej kwestii jakieś regulacje prawne lub techniczne? Pytam, bo z moich subiektywnych obserwacji wynika, że tramwaje w Warszawie, Krakowie czy Gdańsku jeżdżą zdecydowanie szybciej i nie kołyszą, nie szarpią tak jak łódzkie.

Myślę, że nie jest to tylko kwestia złego stanu łódzkich torów, bo problem dotyczy również względnie nowych odcinków (Kościuszki, Śmigłego-Rydza, Paderewskiego).

Kiedyś słyszałem wypowiedź bodajże rzecznika MPK, że w terenie zabudowanym prędkość tramwaju nie powinna przekraczać 30 km/h. Prawda to?

A jeśli naprawdę szersze szyny gwarantują zdecydowanie większy komfort podróżowania oraz lepszą trwałość i wytrzymałość torowisk, może należałoby zacząć wprowadzać je w Łodzi? Np. przy modernizacji kłaść jednocześnie rozstaw 1000 i 1435 mm? Dodatkowa szyna podniosłaby koszty remontu, ale chyba warto zainwestować skoro na metro nie mamy szans.

kuba_bed
Gaduła
Posty: 1471
Rejestracja: sob 11:34, 21 sie 2010
Lokalizacja: Rzgów

Postautor: kuba_bed » pt 00:29, 10 wrz 2010

Moje przypuszczenie jest takie: gdyby prędkości maksymalne tramwajów były różne przy różnych rozstawach szyn to producenci samych tramwajów musieliby pisać, że prędkość dla 1000mm jest X, a dla 1435 Y. A tak nie jest, przykładem jest Pesa. Chociaż słyszałem opinie, że rzeczywiście np. we Wrocławiu tramwaje jeżdżą znacznie szybciej.

Problemem może być jeszcze bliskość przystanków. Jeśli są blisko to tramwaj nie może się rozpędzić, bo zaraz i tak będzie musiał hamować. Chociaż niekiedy rzeczywiście motorniczowie mogliby docisnąć gazu...

Gdyby tramwaj poruszał się po ulicy to pewnie i te 30 km/h byłoby prawdą, ale jeśli jedzie po wydzielonym torowisku (Pabianicka, Zachodnia, Piotrkowska, Przybyszewskiego i jeszcze by wymieniać) to prędkość raczej nie może być tutaj ograniczona, jeśli już to jedynie stanem torowiska.

Wprowadzić teraz szersze szyny? Raczej niemożliwe. Gdyby ktoś o tym pomyślał przed wysłaniem pierwszego trama na ulice Łodzi to może by coś z tego wyszło, najwyżej trzeba byłoby zburzyć kilka domów albo innych obiektów. Teraz jest na to raczej zdecydowanie za późno.

Budować 1000 i 1435? Kompletnie nieopłacalne. Wydatek podwójny, a korzyści pewnie niewielkie.

Takie jest zdanie totalnego laika Obrazek

px33
Weteran
Posty: 5086
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » pt 14:05, 10 wrz 2010

Może niska prędkość przejazdu to po prostu wypadkowa złych rozkładów (wieczorem na 11 można na Piotrkowskiej zejść z -3 na +1, dobry rozkład powinien trzymać czas albo opóźniać oddając czas na pętli), śmiesznie krótkich przystanków i stylu jazdy motorniczych?
Inna sprawa jest taka, że niektóre trasy (końcówki i podmiejskie) powinny być budowane na homologacji kolejowej z taborem rozwijającym prędkość do 90km/h.

BB93
Sympatyk forum
Posty: 694
Rejestracja: śr 13:27, 01 kwie 2009
Lokalizacja: Zgierz

Postautor: BB93 » pt 16:18, 10 wrz 2010

Jeśli chodzi o związek szerokości torowiska i prędkości maksymalnej to ZTCW, zgodnie z polskim prawem koleje do 1434 mm (wąskotorowe) mogą rozwijać prędkość max. 50 km/h.

Kpc21
Weteran
Posty: 6291
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontaktowanie:

Postautor: Kpc21 » pt 20:47, 10 wrz 2010

Ale czy zgodnie z prawem tramwaj zalicza się do kolei?

Ze wcześniejszych wypowiedzi na tym forum (czy też Gazety) wynika, że problemem przy wprowadzeniu tzw. normalnego rozstawu torów byłby promień zakrętów.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)

BB93
Sympatyk forum
Posty: 694
Rejestracja: śr 13:27, 01 kwie 2009
Lokalizacja: Zgierz

Postautor: BB93 » pt 21:17, 10 wrz 2010

Kpc21 pisze:Ale czy zgodnie z prawem tramwaj zalicza się do kolei?
Wydaje mi się, że nie. Choć może być tak, że w tym wypadku dotyczy to i tramwajów i kolei.
Jeśli chodzi o torowisko 1435 mm to już w momencie budowy tramwajów przeprowadzono obliczenia, z których wynikło, że linie tramwajowe o takiej szerokości nie mogłyby skręcać na większości łódzkich skrzyżowań.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez BB93, łącznie zmieniany 1 raz.

kuba_bed
Gaduła
Posty: 1471
Rejestracja: sob 11:34, 21 sie 2010
Lokalizacja: Rzgów

Postautor: kuba_bed » pt 22:20, 10 wrz 2010

jakbyś się wtedy ktoś uparł to mógłby wyburzyć co nieco w okolicach skrzyżować i od tego momentu budować większe, ale to byłoby kosztowne i wzbudziłoby wielkie protesty. Teraz już na taką zmianę jest zdecydowanie za późno.

Obstawiam, że tramwaje w Łodzi w większości przypadków i tak nie jadą 50 km/h... Chociaż kiedyś miałem okazję jechać pewnie z taką albo nieco wyższą prędkością chyba na Piłsudskiego. Wtedy człowiek przynajmniej czuje, że taka komunikacja jest coś warta i można z niej wiele wyciągnąć Obrazek

px33
Weteran
Posty: 5086
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » pt 22:40, 10 wrz 2010

Obstawiam, że tramwaje w Łodzi w większości przypadków i tak nie jadą 50 km/h..

W centrum nie, na obrzeżach jak najbardziej mogą. Pesa i CR spokojnie rozpędzają się do 65-70 km/h, więc prędkość 50 km/h nie powinna być niczym szczególnym. Niestety stan torowisk (cała WZ powinna była być zmodernizowana w 2001 roku, obecnie na niektórych odcinkach wiszą ograniczenia do 10km/h i nic z tym nie jest robione, a tramwaje niskopodłogowe się niszczą) pozostawia bardzo wiele do życzenia, rozkłady nie są pisane pod prędkość koło 50km/h, sterowanie ruchem zatrzymuje tramwaj wszędzie gdzie to możliwe, podobnie jak króciutkie przystanki.
I w tych warunkach nie da się osiągnąć przyzwoitej prędkości handlowej czyli tego co powinno zachęcać ludzi do korzystania z tramwaju.

kuba_bed
Gaduła
Posty: 1471
Rejestracja: sob 11:34, 21 sie 2010
Lokalizacja: Rzgów

Postautor: kuba_bed » pt 23:07, 10 wrz 2010

Kwestia trasy W-Z to w ogóle inna sprawa. Wiadomo, że remont będzie, co pozwoli na wyższe prędkości, ale szkoda, ze o nowych tramwajach nikt nie mówi...

msq
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: czw 11:47, 20 mar 2008

Postautor: msq » pt 23:17, 10 wrz 2010

U nas problemem są zbyt częste przystanki i stąd te niskie prędkości, wszystkie te super magiczne systemy sterowania i tak nic nie dadzą, skoro robi się przystanki co 150 metrów (jak ostatni hit menago Piotrkowskiej - Narutowicza/Piotrkowska).

Remontu WZtki cholernie się obawiam, mimo że trasa zdecydowanie ma potencjał. Jak zaczną kombinować coś niedajboże z peronami, centralnymi bzdurnymi dworcami czy też ze światłami to może niestety się źle to skończyć.

kuba_bed
Gaduła
Posty: 1471
Rejestracja: sob 11:34, 21 sie 2010
Lokalizacja: Rzgów

Postautor: kuba_bed » pt 23:23, 10 wrz 2010

Dworzec to ten jeden mógłby być, myślę, że by nie zaszkodził. Byleby ich nie było więcej, w innych miejscach przejścia podziemne wystarczą.

kemi
Niemowa
Posty: 2
Rejestracja: sob 22:37, 04 wrz 2010
Lokalizacja: Łódź

Postautor: kemi » sob 13:09, 11 wrz 2010

Hej, parę spostrzeżeń:

Z tego co wiem to wszystkie tramwaje kursujące w Łodzi, z wyjątkiem 803N mają prędkość maksymalną około 70km/h (przynajmniej w teorii). Przez pewien czas na Zgierskiej nawet dość szybko jeździły, nie wiem czy taki rozkład był, ale dość szybko się to zmieniło. Nie wiem też jak wygląda sprawa stosunku zużywanej energii do korzyści w czasie przejazdu.

Co do przejść podziemnych - ja jestem przeciwny jakimkolwiek przejściom podziemnym. Jeżeli coś ma być przenoszone pod ziemię to ruch samochodowy, komunikacja, nie ludzie.

Gęstość przystanków - jeżeli nie są częste, szczególnie w centrum, to kto będzie korzystał z takiej komunikacji miejskiej?

szymon5444
Gaduła
Posty: 1230
Rejestracja: wt 07:20, 12 lip 2005
Lokalizacja: ŁÓDŹ

Postautor: szymon5444 » sob 13:48, 11 wrz 2010

70 km to jest na liczniku Obrazek Wiele wagonów ma tak ustawiony bocznik indukcyjny, że przy prędkości powyżej 50 km rozłącza jazdę. Poza tym jakby tramwaje wszędzie jeździły z prędkością rzędu 30-40 km to byłoby bardzo dobrze. Jednak tutaj trzeba zacząć od sprawnego sterowania ruchem.
Jestem dumny z tego, że mogłem być motorniczym Zajezdni Dąbrowskiego.

msq
Stały bywalec
Posty: 447
Rejestracja: czw 11:47, 20 mar 2008

Postautor: msq » ndz 16:16, 12 wrz 2010

kemi pisze:Gęstość przystanków - jeżeli nie są częste, szczególnie w centrum, to kto będzie korzystał z takiej komunikacji miejskiej?
Jeżeli są za często (jak ostatni dubelek Adamiaka) to ludzie będą rezygnować z KM na rzecz samochodu, bo po prostu czas przejazdu będzie nieatrakcyjny.

px33
Weteran
Posty: 5086
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » ndz 21:39, 12 wrz 2010

No, przystanek przy Piotrkowskiej (która w założeniu ma być reprezentacyjną ulicą Łodzi) i to na światłach, przy torowisku w jezdni (gdzie prędkość nie może być wysoka) aż tak bardzo nie szkodzi. I np. dobrze by było uruchomić przystanek dla '12' przy krańcówce Dw. Kaliski (też na światłach), który kiedyś tam przez jakiś czas był.
Inna sprawa jest taka, że dobrze by było przystosować tramwaje do przystanków NŻ, żeby skrócić czas przejazdu (np. na '41' można tak potraktować połowę przystanków)

kuba_bed
Gaduła
Posty: 1471
Rejestracja: sob 11:34, 21 sie 2010
Lokalizacja: Rzgów

Postautor: kuba_bed » ndz 22:08, 12 wrz 2010

Jeśli będą przystanku na żądanie to rozkład może się trochę "rozwalić" i komunikacja będzie jeździła jeszcze bardziej jak chce... Pomysł niby dobry, ale ciężki do zrealizowania. W takim przypadku prędkość danego pojazdu po przystanku na żądanie, jeśli nikt nie wysiądzie ani nie wsiądzie, aby wyrównać czas przejazdu musi być niższa, chyba że autobus/tramwaj będzie spóźniony to oczywiście można przyspieszyć, o ile pozwolą na to warunki panujące pod danym pojazdem.

px33
Weteran
Posty: 5086
Rejestracja: śr 19:20, 07 mar 2007

Postautor: px33 » ndz 22:37, 12 wrz 2010

Bo rozkłady powinny być pisane pod czas najbardziej optymalny (więc 20-30 sekund postoju na normalnych przystankach, 10 na NŻ, solidna prędkość handlowa), a opóźnienie powinno być "oddawane" w formie przedłużonych postojów (czyli całość pracy pojazdu by wyszła na to samo, ale prędkość w ruchu by wzrosła). Oczywiście to z założenia rozwala tzw. przesiadki gwarantowane (bo pojazd ma jak najwięcej i jak najszybciej jechać od startu na krańcówce do dojazdu do drugiej (potem tyle przerwy ile wyjdzie z realizacji rozkładu), nie czekając na inne), więc trzeba zwiększać częstotliwość (10 minut na P zamiast gwarantowanej przesiadki co 2 kursy, choćby i na "SWB").

Albo zrezygnować na niektórych liniach z pełnych rozkładów na rzecz częstotliwości ale znowu wtedy jeden motorniczy, który by nie trzymał się odległości z systemu mógłby spowodować dziurę dłuższą niż rozkładowe 10 min.

o3r
Fan forum
Posty: 3605
Rejestracja: ndz 22:12, 01 lip 2007
Lokalizacja: Łódź Śródmieście

Postautor: o3r » ndz 23:51, 12 wrz 2010

Wtedy każdy by kombinował jak zgubić kurs.

XboXC
Coś mówi
Posty: 47
Rejestracja: pt 19:20, 05 mar 2010
Lokalizacja: Łódź
Kontaktowanie:

Postautor: XboXC » pn 15:40, 20 gru 2010

szymon5444 pisze:70 km to jest na liczniku :P Wiele wagonów ma tak ustawiony bocznik indukcyjny, że przy prędkości powyżej 50 km rozłącza jazdę. Poza tym jakby tramwaje wszędzie jeździły z prędkością rzędu 30-40 km to byłoby bardzo dobrze. Jednak tutaj trzeba zacząć od sprawnego sterowania ruchem.


Konstal 803N poleci te 70 (nie każdy model, ale niekótre). 55 (dane fabryczne) powinien bez problemów polecieć.
805Na ma fabrycznie w spisie 70 i tyle poleci.
Parówa przegubowa waży 24t. Akwarium 16t. Obydwa wagony mają tę samą moc - 4x41.5kW = 166kW. Pusta parówa więc będzie podobnie jechać do 1 wagonu 805 zatłoczonego.
Wg przepisów wagon tramwajowy może jechać max. 70 km/h (w terenie zabudowanym oczywiście zgodnie z przepisami 50). Wagon który jedzie wiecej niz 70 to wg przepisów kolejka miejska. Pesa / Cityrunner bez problemu przekroczą tą predkosc, ale niestety są wmontowane ograniczniki. Co do bocznika indukcyjnego - sluży on do osłabienia wzbudzenia = wzrostu prędkości obrotowej silnika szeregowego, czyt. bocznikowanie, więc on raczej służy do przyspieszania składu. W parówach nie ma jako tako ogranicznika.
Ostatnio zmieniony ndz 07:28, 07 lut 2106 przez XboXC, łącznie zmieniany 1 raz.

Kpc21
Weteran
Posty: 6291
Rejestracja: śr 19:26, 16 lip 2008
Kontaktowanie:

Postautor: Kpc21 » wt 01:15, 21 gru 2010

A czy są przepisy które zabraniałyby jazdy kolei miejskiej po jezdni? Właściwie, gdyby odcinki podmiejskie zmodernizować i wprowadzić tam nowoczesny tabor, można by je nazwać koleją miejską (w końcu już kiedyś była to kolej dojazdowa) - ewentualnie za wyjątkiem odcinków, gdzie torowisko jest wydzielone (byłoby coś jak tramwaj dwusystemowy). Pytanie tylko, czy nie wiązałoby się to z koniecznością postawienia "labiryntów" na każdym przejściu dla pieszych i znaków ostrzegających o przejeździe kolejowym na każdym wyjeździe z posesji.
PcForum.eu - Bo IT to nasza pasja!
format c: - najlepszy sposób na wszelkie problemy z Windowsem...
Bykom Stop (i ImageShackowi też)


Wróć do „Łódź”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość